Bordoże Forum

viki41 · Gość

Pani Joasiu wobec tego co zostalo napisane cyt. "Metryka daje gwarancję znajomości drzewa genealogicznego,ale nie daje gwarancji idealnego psa pod względem zdrowotnym" - powiem w swoim imieniu jako wlasciciel - metryka jako papier jest mi zbyteczna bo nia nie wylecze psa i nawet w niej nie znajde wskazowek czy kupione szczenie ma jakies predyspozycje do chorob genetycznych na ktore narazona jest ta rasa. Dla mnie metryka bylo o tyle wazna gdyz chcialam byc pewna, ze bede miala bordosia czystej krwi a nie jakas mieszanke.
Napisala rowniez Pani
"Szczenięta z tego miotu mają skończone 16 miesięcy , a matką tych szczeniąt jest Connelly u której poziom fT4 wynosił przed kryciem 1,1 czyli był w normie.
Nigdy u Coni nie zauważyłam żadnych zmian skórnych ,więc nie rozumiem pytania odnośnie Evity[*]. "
pomimo tego jedno szczenie czyli evita miala problemy skorne - i dalej nie wiemy czy dozio wiedziala o tym, ze podlozem mogla byc tarczyca.
Pisalam o konkretnym przypadku tego psa bo los innych szczeniat nie jest mi znany a taka informacja jak wspomnialam w poprzedniej swojej wypowiedzi mogla byc pomocna i mysle, ze z tym sie Pani zgodzi?

joanna_zaj

Viki
Wydaje mi się,że to ja wyłącznie będę odpowiedzialna za śmierć małej...trudno:(.

Czy można łączyć wystąpienie nużeńca z problemem tarczycy u babci ....nie wiem,nie jestem wet.
Wiem jedno,gdyby właścicielka podeszła do problemu z głową to myślę,że sunia cieszyła by się życiem do dnia dzisiejszego.
Czy właścicielka wiedziała o niedoczynności tarczycy u babci....myślę,że powinna ,gdyż wspominałam o tym problemie na forum,a czy wspomniałam jej o tym bezposrednio ....nie pamiętam,gdyż rozmowy dotyczyły różnych tematów.

Wracając do metryki to ona jest niezbędna w celu śledzienia np. eksterieru psa, i HD.
Zdaję sobie sprawę,że zdrowie psa jest najważniejsze i w pracy hodowlanej każdy powinien na to zwracać szczególną uwagę,ale pies jest istotą żywą i cechy nie tylko dziedziczy.

viki41 · Gość

Pani Joasiu dziekuje za szczerosc w temacie :

dodunia-guciunia

viki41 · Gość

Dotam do tego jeszcze ( zrodlo internet) :

Przyczyny :
Dziedziczna niedoczynność tarczycy wynika z zaburzeń w działaniu układu immunologicznego. Z nieznanej nam przyczyny, już od pierwszego roku życia organizm psa zaczyna produkować tzw. przeciwciała antytyreoglobulinowe (ATA lub TgAA), które skierowane są przzeciwko białkom znajdującym się na powierzchni komórek tarczycy. ATA krążą we krwi i kiedy trafiają do tarczycy, natychmiast przyczepiają się do jej komórek, co jest sygnałem dla całego układu odpornościowego, że pojawił się wróg i należy go zniszczyć. Taka komórka jest zatem błyskawicznie niszczona (taki sam mechanizm uruchamia się w chwili, gdy przeciwciało rozpozna wirusa, bakterię itp.).
Dzień po dniu komórki tarczycy są stopniowo zabijane, ich liczba stale zmniejsza się. Ale tarczyca jak każdy narząd ma tzw. rezerwę funkcjonalną. Oznacza to, że ilość komórek jaką posiada pies od urodzenia jest 2-3 razy większa od potrzeb organizmu. Stąd każda komórka produkuje tylko niewielkie ilości hormonów, nie osiągając nigdy 100% swoich możliwości. Jeśli dochodzi do zniszczenia części komórek, wtedy pozostałe przejmują ich funkcje i produkują trochę więcej. I dopiero śmierć naprawdę dużej liczby komórek (około 75%) doprowadza do sytuacji, w której pozostałe przy życiu komórki nie są w stanie sprostać zapotrzebowaniu organizmu na hormony tarczycy. Dlatego, choć ATA produkowane są już od pierwszego roku życia, niedoczynność tarczycy i jej objawy pojawiają się najczęściej dopiero w wieku 5-8 lat. Oczywiście, każdy organizm jest pod tym względem trochę inny i są też takie psy, u których spadek poziomu hormonów i objawy pojawiają się o wiele wcześniej.
ROZPOZANAIE :
Niedoczynność tarczycy jest najczęściej rozpoznawana na podstawie objawów klinicznych oraz badania krwi - zarówno ogólnego (morfologia oraz badanie biochemiczne) jak i badania poziomu hormonów tarczycy (głównie T4). Ogólne badanie krwi jest niezbędne bowiem nie tylko dostarcza informacji mogących potwierdzić istnienie niedoczynności tarczycy (np. podniesiony poziom cholesterolu, anemia) ale także pozwala wykluczyć istnienie innych chorób np. cukrzyczy czy niedoczynności kory nadnerczy. Badania poziomu hormonów tarczycy mogą wnieść cenne dla lekarza informacje, szczególnie w połączeniu z ogólną kondycją psa, choć są obarczone sporym błędem. Wynika to nie tylko z małego doświadczenia laboratoriów weterynaryjnego w Polsce (mowa nadal o oznaczaniu poziomu hormonów tarczycy) ale także z faktu, że poziom hormonów tarczycy potrafi bardzo gwałtownie zmieniać się zależnie od wieku psa, pory dnia czy temperatury. W USA oraz w Europie Zachodniej krew psów podejrzanych o niedoczynność tarczycy jest badana także pod kątem obecności ATA. Jest to dość dobry wskaźnik, bowiem przeciwciała te są obecne u około 60% psów z dziedziczną niedoczynnością tarczycy, najczęściej jeszcze zanim poziom hormonów obniży się i widoczne są objawy choroby. W Polsce nie ma obecnie możliwości przeprowadzenia takiego badania, ale istnieje możliwość wysłania odpowiednio przygotowanej próbki krwi do Oxford Laboratories, Inc. w USA.
LECZENIE:

Terapia niedoczynności tarczycy polega na podawaniu syntetycznego hormonu - tyroksyny oraz leczeniu powikłań np. bakteryjnych zapaleń skóry. Leczenie hormonalne rozpoczyna się od minimalnej dawki leku, która jest później odpowiednio zmieniana, zależnie od wyników terapii. Zaleca się przeprowadzanie badań kontrolujących poziom T4 najpierw po około 2-3 miesiącach od rozpoczęcia leczenia, a potem - zależnie od wyników tych badań. Po ustaleniu stałej dawki leku, zaleca się kotrolne badania krwi co 1-2 lata. Należy podkreślić, że np. samo wykrycie ATA nie jest równoznaczne z niedoczynnością tarczycy, to tylko sygnał, że należy kontrolować poziom hormonów, ponieważ w przyszłości choroba prawie na pewno się ujawni.

ZAPOBIEGANIE :
Jedynym sposobem zapobiegania dziedzicznej niedoczynności tarczycy u psów jest wykonywanie kontrolnych badań krwi u psów przeznaczonych do rozrodu. W USA testy dla psów hodowlanych obejmują badanie: na obecność ATA oraz poziomu T4 i TSH (tyreotropina - hormon wydzielany przez przysadkę, pobudzający pracę tarczycy). Badanie przeprowadza się u psów w wieku 1, 2, 3, 4 a potem 6 i 8 lat. W przypadku stwierdzenia ATA we krwi, jest pewność, że niedoczynność jest dziedziczna i pies musi być wykluczony z rozrodu. Jeśli ATA nie ma, a poziomy hormonów są zbyt niskie - uznaje się, że jest to idiopatyczna niedoczynność tarczycy (idiopatyczna = z nieznanej przyczyny). Czy ona jest dziedziczna czy nie - nie wiadomo, choć najprawdopodobniej tak, dlatego takie psy także zaleca się wykluczać z hodowli.

Vigen

Cóz...

Napewno wiele mądrych słów w tych przytoczonych fragmentach publikacji. Takowe opisują również inne schorzenia mające swe podłoże w genetyce i wspólnym ich fragmentem jest "/.../psy należy wykluczać z hodowli"

Trudno się z tym nie zgodzić bo z naukowego punktu widzenia jest to trudne do zakwestionowania. Wiadomo jeśli rodzic może (choć nie musi) przekazać coś potomstwu to wykluczenie go daje szanse na zmniejszenie i docelowo wyeliminowanie problemu.

Pytanie jak ma się ta teroria do hodowli psów rasowych a w szczególności jak zastosować je (wszystkie, czyli te odnośnie HD, chorób serca, oczu, tarczycy i wielu innych) w praktycznej pracy hodowlanej?

1.) Brak informacji o wystąpieniu problemu u psa używanego do rozrodu nie oznacza braku tego problemu - jeśli ktoś nie zbadał nie jest w lepszej pozycji niż ten co zbadał i zna stan swojego psa. Np.: pies który nie ma wykonanych badań HD nie jest pod tym kątem lepszy od psa z HD C.

2.)W rasach takich jak molosy (ale nie tylko bo napewno wielu innych) gdyby przebadać każdego psa pod kątem wszystkich tych chorób to okaże się że wykluczyć z hodowli należy wszystkie psy.

3.) Nawet jeśli ktoś będzie wyjatkowym desperatem i przebada psa i sukę i okaże się że trafił "6 w TOTKA " i wedle zaleceń tych psów nie nalezy wykluczyć z hodowli, to powinien rozpocąć poszukiwanie wyników kolejnych przodków (ma liczyć na kolejną 6stkę?)

Reasumując, obawiam się że zastosowanie wszystkich tych udowodnionych naukowo teorii po porstu równa się zaprzestaniu hodowli psów conajmniej kilkudziesięciu ras.

Schorzenia (także te przekazywane poprzez dziedziczenie) mogą się pojawiać i im bardziej predysponowana rasa tym większe proawdopodobieństwo ich wystąpienia.
Rolą hodowcy jest myśleć przy doborze par hodowlanych i działać tak aby możliwość wystąpienia zmniejszyć (zlikwidować się nie da - chyba że ktoś zna taki przypadek). Rolą właściciela odpowiedzialnie podchodzić do faktu posiadania psa.

Nie każdy pies będzie zdrowy ale każdy wymaga właściwej opieki i tu rola właściciela nie hodowcy.
Trzeba się także liczyć z tym, że niestety czasami człowiek przegrywa z chorobą swego pupila - takie jest życie, a celem jest zmniejszanie ilości takich przypadków.

Jeśli ktokolwiek chce mieć psa z gwarancją zdrowia niech zapomni o Dogue de Bordeaux i wielu innych rasach... Nigdzie na świecie nie udało się wyeliminować w tej rasie (i wielu innych) problemów zdrowotnych choć regulaminy hodowlane wymagają różnych badań (w zależności od kraju).

viki41 · Gość

Michal mozna sie zgodzic z tym co napisales ale w tym momencie powiem tak:
Po pierwsze kupujac psa u hodowcy licze na jego wspolprace czyli w razie pojawienia sie problemow na rzetelne informacje - bo to niestety jest wazne i ze swojego osobistego doswiadczenia wiem, ze raczej niemozliwe.
Po drugie zawsze na forum byl podkreslany fakt, ze kupujac psa z hodowli jak to podkreslila joanna znamy jego potomkow - i co z tego jak nie wiemy o ich chorobach - to temat tabu.
Po trzecie ta rasa jest chorowita ale kto o tym pisze napewno nie hodowcy tylko wlasciciele - nie bede tego komentowac. Niestety w tym momencie mozna powiedzic jedno to nie pies dla wszystkich ale tylko pod wzgledem kosztow leczenia a nie utrzymania - ale wlasciciel kupujacy psa z hodowli wierzy w doswiadczenie osob zajmujacych sie sie tymi naprawde czytajac slowa typu nie jestem weterynarzem i nie wiem ...... mam watpliwosci czy to mowi doswiadczony hodowca czy laik.
Reasumujac ze swojej strony moge powiedziec tyle gdyby informacje na plaszczeznie hodowca a wlasciciel byly prawidlowe(biorac po uwage to co napisales o wykluczeniu z hodowli chorych osobinikow) wtedy niejeden pies nie bylby faszerowany antybiotykami co pare miesiecy .
Na koniec dodam jeszcze jedno przed rebelia mialam spaniela, i pudla sredniego psy z papierami i tez byly kupione nie w celach wystawowych bo nie jest to moja pasja ani tez rozrodowych i nie chorowaly przez swoje zycie tyle co rebelia. Wiec w innych rasach jakos sie to udeje - to odnosnie cyt. "Pytanie jak ma się ta teroria do hodowli psów rasowych a w szczególności jak zastosować je (wszystkie, czyli te odnośnie HD, chorób serca, oczu, tarczycy i wielu innych) w praktycznej pracy hodowlanej? "
Dalej podazajac za tym co napisales moge powiedziec jedno ale to moje osobiste odczucia nalezy moze skupic sie jakosci a nie ilosci - brutalne stwierdzenie ale tak to odczuwam.

joanna_zaj

Forum jest świetnym miejscem do wymiany poglądów ,do szukania odpowiedzi na nurtujące pytania,do analizowania wielu problemów,ale napewno nie jest to miejsce do "linczowania" hodowców za ich błędy .

Teraz wiem,dlaczego jest tu garstka hodowców ,którzy mają odwagę zabrać głos w kontrowersyjnych tematach ,a na palcach jednej reki mozna policzyć tych ,którzy potrafią przyznać się do błędów i czasami przeprosić Sad

.

To że nie jestem weterynarzem i pewne problemy są mi obce to napisałam to szczerze,a to dlatego ,ze od leczenia są lekarze a nie ja...za laika w kwestii BX nie uważam się,za doświadczonego hodowcę również nie,bo jestem w tym za krótko i cały czas ta rasa mnie zaskakuje i cały czas uczę się ją poznawać.
Ja jako hodowca mogę tylko służyć pomocą i pokierować w miarę moich możliwości.

Mimo tego że moja Acne ma problem z tarczycą to nie wziął się on z nieba tylko go odziedziczyła po przodkach,tzn.ja też mam napiętnować hodowców za to?
Takie podejscie wydaje mi się śmieszne i absolutnie nie mam do nikogo żalu tylko dziekuję im za to,że dane mi było mieć tak wspaniałą rasę mimo ich wad i predyspozycji do chorób.

Może komuś moje podejście się nie spodoba,ale trudno..... nie zamierzam eliminować suk z hodowli dlatego,że ich potomstwo może mieć słabą odporność....mówię to szczerze,bo wiem,że wiele ras taki problem ma i bardziej doświadczeni hodowcy z wykształceniem lekarskim na to nie zwraca uwagi.

Jak wspominam innych hodowcom o problemie odporności i jak z tym walczyć to śmieją mi się w oczy mówiąc,że abyś miała tylko taki problem:(.

Najłatwiej byłoby rzucić to wszystko i mieć psa tylko do kochania,mówić,że hodowcy są żli,rozmnażają chore psy i tylko narzekać że ma sie pecha,ze inne rasy są zdrowe i nie obarczone chorobami....itd.

Proponuję niektórym włascicielom z ogromna wiedzą weterynaryjną zacząć rozmnażać swoje pupile i gwarantuję,żę i oni wcześniej czy póżniej podzielą los "tych złych".

viki41 · Gość

Pani Joanno na forum zadalam konkretne pytanie czy Martyna zostala poinformowana o chorobie tarczycy w hodowli. Pani stwierdzila, ze bylo to napisane na forum - owszem bylo ale co z tego. W innych postach napisala Pani, ze miala kontak z wlascicielka evitki wiec dlaczego nie wspomniala Pani o tym fakcie?
Nie uwazam sie za wszystko wiedzaca a moje wypowiedzi sa oparte na wlasnych przezyciach. Swoja sunie na skore lecze 4 lata i dlatego czytam dokladnie tematy z tym zwiazane. Nie ma rowniez zamiaru pouczac nikogo jak rownieza obrazac i jesli poczula sie Paniu urazona to przepraszam - nie nalaleze do ludzi, korym to slowo nie przechodzi przez gardlo.
Odnosnie zostania hodowca tez sie wypowiedzialam, nie jest to moja pasja ale gdyby bylo a to teroria kierowala bym sie wlasnymi zasadami.
pozdrawiam Danuta Kozak

joanna_zaj

Viki
Nie mam zamiaru bawić sie w odbijanie piłki,bo to nie miejsce do tego.
Powiedziałam wyrażnie "nie pamiętam" i sprawę Martyny i Evity zakończyłam w innym wątku.

Ciekawa jestem jakimi zasadami kierowała byś się,chętnie dowiem się i być może wezmę przykład Wink

Nie musisz mnie przepraszać,bo nie czuję się urażona,tylko zaskoczona Shocked

Vigen

Viki, fakty że miałaś wcześniej pudla i spaniela i były mniej chorowite od DDB któego masz teraz nie są z całym szacunkiem wystarczającym dowodem na to że w pudlach i spanielach poprzez restrykcyjną eliminację hodowlaną udało się wyeliminować to czego w DDB nie daje się przez jej brak.

Równie dobrze ja mogę powiedzieć na forum jamników że w DDB udało się wyeliminować dyskopatię (to raczej nie jest przypadłość DDB).

Ty masz Rebelię, która okazała się psem wymagającym pod względem zdrowotnym a ja Dorę, z którą (odpókać i oby tak było zawsze) w bieżącym roku u weta byłem 2 razy (raz szczepienie i raz pobranie krwi po znalezieniu kleszcza). Rasa DDB jest rasą obciążoną ale nie twórzmy sytuacji, z której czytając forum można wywynioskować że każdy pies to pies specjalnej troski.

Od hodowcy należy się spodziewać rzetelnej i uczciwej wiedzy ale z niej nalezy także w sposób odpowiedzialny skorzystać.

Jeśleli ktoś oczekuje szczeniaka u którego oboje rodziców i do tego przodkowie:
1.) nie mają dysplazji (żadnej jej formy - HD A)
2.) nie mieli nigdy żadnych niekorzystnych wyników badań hormonalnych
3.) jakichkowliek niekorzystnych wyników badań serca
4.) żadnych problemów alergicznych

to niech kupią sobie psa innej rasy, a lepiej świnkę morską (bo nie jestem przekonany czy u tych superzdrowych i wiecznie żyjących kundelków ktokowliek wszystkie te parametry kiedykowliek badał).

Tu nie potrzeba rzetelnej wiedzy hodowcy żeby powiedzieć - nie ma szczeniąt DDB po takich rodzicach (no chyba że za takich uważamy szczenięta po komletnie nie badanych psach - te rzeczywiście nie mają niekorzystnych wyników badań), a idąc dalej odwołać się do publikacji któych w sieci setki i powiedzieć "rodzice powinni być wykluczeni z hodowli"

viki41 · Gość

Michal wspomnialam o swoich 2 poprzednich psach aby podkreslic, ze nie chorowaly moglam powolac sie na inne rasy moich znajmych ale oparlam sie na swoim doswiadczeniu.
Odnosnie publikacji - przeciez nie pisza ta ludzie, ktorym nie mozna wierzyc tylko lekarze weterynarii wiec cos tu mi nie pasuje. Albo dzialamy w taki sposob, zeby poprawic cos w rasie albo dalej kryjemy psy na starych zasadach. Nie raz na forum pisano, ze przeswitlenia na dysplazje powinny byc obowiazkowe wiec pytam po? to tez choroba dziedziczna podobnie jak tarczyca i przekazywana w genach. Badzmy konsekfentni, jesli mamy dbac o poprawe rasy to chyba dotyczy to wszystkich dziedziczonych chorob a nie wybranych. Wypowiedzilam swoje zdanie ale uwazam, ze moze to jedynie pomoc bo jak czytales dokladnie wszystkie poprzednie wypowiedzi to zauwazyles, ze przy chorej tarczycy pojawiaja sie powiklania typu gronkowiec jak u mojej rebeli. Nie chce juz dalej brnac w ten temat bo moze znow ktos poczuje sie urazony . Wiem natomiast jedno jesli nie jestem czegos pewna do konca - tu mysle o postawionych diagnozach konsultuje to jeszcze z innym weterynarzem.
Wracajac jeszcze do tematu tarczycy na forum z tego samego miotu co rebelia jest jej brat raul od Daniela i tez mial problemy skorne nie wiem jak to wyglada teraz czyli na dzien dzisiejszy ale wyslalam wiadomosc wlascicielowi, zeby wzial pod uwage te opcje.
To na tyle z mojej strony .

Vigen

Viki,

ale ja zawsze byłem za tym by psy badać, po to by mieć to na uwadze przy doborze pary hodowlanej a nie nakładać na siebie wady (np. kryć sukę z HD C psem z HD C).

Napewno powinno się badać psy w keirunkach schorzeń najbardziej trapiących dane rasy bez względu na to czy zewnętrzne objawy występują czy też nie (zakłądam że winnych dziedzinach jeśli występują niepokojące objawy to spa się bada z czystej odpowiedzialności).

Jednak w żadnym wypadku nie znajdziemy psów idealnych pod tym względem i hodowla jest pewnym kompromisem. Nie można więc obwiniać hodowcy któy psa badał za to że urodziło się szczenię obarczone schorzeniem.

Podajesz przykład swojej Rebelii ale tak naprawdę nie wiadomo czy tu zawiniła matka, ojciec czy może skojarzenie tych dwóch psów.

Jeśl chodzi o publikacje to przecierz nikt nie kwestionuje tych informacji a jedynie możliwość ich praktycznego zastosowania.
Po prostu w wielu rasach eliminacja z hodowli według zaleceń oznacza zaprzestanie hodowli danej rasy.

viki41 · Gość

Michal gdyby w mojej konkretnej sprawie hodowca udzielil mi odpowiednich informacji o jakie go prosilam czyli :
- w jaki sposob byla leczona paloma bo problemy skorne miala i sam to przyznal - powiedzial, ze zgubil ksiazeczke zdrowia psa
wiec poprosilam o :
- podanie nr telefonu weterynarza, ktory ja prowadzil rowniez sie wymigal Po tym nasz kontakt sie urwal do momentu mojego wystapienia na tym forum.
Czy ja za duzo wymagalam - uwazam, ze nie ksiazeczke mozna zgubic ale gdzie sie leczy psa chyba sie pamieta.
Chcialam po prostu aby diagnoza byla postawiona szybko .
Uwazam, ze swojej strony zrobilam wszystko co moze wlasciciel w takim przypadku zdalam sie na weterynarzy a w miedzy czasie poglebialam swoja wiedze w temacie problemow skornych.

Vigen

Viki, ale przecież ja nie mówię o celowym ukrywaniu prawdy. Mówię wyłącznie o tym że nie koniecznie w matce musi leżeć przyczyna a co za tym idzie sam hodowca nie musi o wszystkim wiedzieć gdy do rozrodu używa reporduktora spoza swojego podwórka.

Piszę ogólnie a nie o konkretnych przypadkach.