Bordoże Forum

VITARUBRA · Wysłany: Sob 22:46, 24 Mar 2007 Temat postu: Sędziowie i subiektywnosc oceny

//mod:
Temat wydzielony z :http://www.ddb.fora.pl/viewtopic.php?p=20230#20230

//

Fachowiec PAWLIK kidyś dał ocenę BARDZO DOBRĄ (to była jej jedyna taka ocena) jednej z najlepszych suk w rasie wszechczasów - MISTRAL de la maison de holland. I CO TU KOMENTOWAĆ

Ula K · Wysłany: Nie 17:13, 25 Mar 2007 Temat postu:

Mysle Andrzej , ze troche przesadziles z ta fachowoscia .O tym , ze Mistral byla piekna suka wiedza wszyscy , ktorzy ja widzieli ale jej tez zdarzaly sie gorsze dni bo nawet ona byla zywym organizmem . O tym , ze w takich krajach jak Niemcy , Holandia , Francja , Austria czy nawet Czechy sedziowie operuja cala skala ocen wie niewielu lecz z pewnoscia Ci co tam jezdza taka wiedze posiadaja . Otrzymanie oceny bardzo dobrej od Fachowca Pawlika jest wyroznieniem bo bardzo czesto przyznaje on oceny dobre i dostateczne . Jest sedzia , ktory nie ocenia zdobytych przez psa tytulow lecz jego samego i o to chyba chodzi , prawda ? Niestety w Polsce prawie wszystkie psy ktore wejda na ring sa doskonale i tu tkwi blad . Jesli o mnie chodzi no coz widac jeszcze jeden fachowiec przyznal mojej Brunce caciba .

VITARUBRA · Wysłany: Pon 9:11, 26 Mar 2007 Temat postu:

Nawet w najgorszy swój dzień Mistral nie zasługiwała na ocenę BD (jest to wyłącznie moje zdanie). A jakie reguły panują, w zachodniej Europie odnośnie oceniania to świetnie zdaję sobie sprawę, bo sam otrzymywałem dobre i bardzo dobre. Jednakże mojego zdania na temat Pawlika nie zmienię i uważam, że jego sędziowanie robi więcej szkody niż pożytku DLA RASY DOGUE DE BORDEAUX. Ula moje zdanie nie ma nic wspólnego z twoją suką, bo moje zdanie na temat Bruny znasz - nie raz mówiłem, że to piękna suka i gratulowałem wyhodowania takiego zwierzęcia i jeszcze raz gratuluję i napewno CACIB był zasłużony. Jednocześnie proszę cię o pozostawienie mi swobody w wolności słowa a zawsze mówię i piszę, co myślę "FACHOWIEC PAWLIK"

Ula K · Wysłany: Pon 11:09, 26 Mar 2007 Temat postu:

Andrzej Ty masz swoje zdanie ja mam swoje na tym polega dyskusja . Ja jednak uwazam , ze najwieksza krzywda dla rasy jest dawanie ocen doskonalych stworzeniom , ktore powinny byc dobre . Przyznana ocena bardzo dobra np w Holandii ma sie nijak do naszej oceny bardzo dobrej przyznawanej na naszych wystawach .Porownywanie tych" bardzo dobrych" nie ma najmniejszego sensu . I tu chyba przyznasz mi racje . Zdobycie tytulu Championa Niemiec , Holandii , Austrii czy Czech to olbrzymi sukces i nie dlatego , ze trzeba zrobic tysiace kilometrow ale dlatego , ze tam sa wlasnie fachowcy , ktorzy poprzez ustalenie warunkow przyznania Championatu i poprzez ocene na ringu pozwalaja na uhonorowanie takim tytulem psy naprawde piekne . Nie bede wymieniac regulaminow , ilosci wnioskow i rang wystaw , na ktorych maja byc zdobyte . Co do Mistral to uwazam , ze nawet tym najpiekniejszym zdarzaja sie slabsze dni i jej ocena bardzo dobra to zadna ujma na honorze a jedynie mobilizacja Gerarda do tego by nigdy wiecej sie taka nie powtorzyla .Wystarczy popatrzec sobie na strony zachodnich hodowli jakos tak duzo tych bardzo dobrych i zdarzaja sie one u psow o wyjatkowych urodach bo tak jak mowie sa to tylko zywe stworzenia .

VITARUBRA · Wysłany: Pon 12:06, 26 Mar 2007 Temat postu:

Ulka ja nie kwestionuję tego, że za dużo jest doskonałych na polskich ringach, bo to prawda, tylko próbuję powiedzieć: bardzo dobra, bardzo dobrej nie jest równa. Jak się ma BD od PAWLIKA do BD od R. M. Alcrudo czy S. Pardo?
A jeżeli chodzi o fachowość niektórych sędziów i zilustrowanie przypadku pana P, jak można skrzywdzić rasę to podam przegraną twojego BAM BAMA na Światówce. Wielu moich przyjaciół - z zagranicy łącznie ze mną uważamy, że Matias skrzywdził BAM BAMA ( wydaje mi się, że w przypadku sędziego, specjalisty od rasy, prawdopodobnie był by on Mł. Zwycięsca Świata) i pare innych psów na tej wystawie. Mimo to, iż mój pies był II w KL Championów to moje zdanie na temat panów P i M jest constans - Sędziowie z tej samej ligi.

Ula K · Wysłany: Pon 14:42, 26 Mar 2007 Temat postu:

No coz , Bam Bam nie raz wygral i nie raz przegral , co bylo w Poznaniu to bylo i juz nie wroci , nikt z tego powodu nie rwal wlosow z glowy . Teraz Bozzz Padrino powinien pokazac klase i utrzymac dobre o nim zdanie , troche mu to nie wychodzi ale moze z czasem to sie zmieni . Sedziow , ktorych wymieniles reklamowac nie trzeba ale oprocz nich sa jeszcze i inni rownie madrzy i doswiadczeni . Trudno niestety jezdzic tylko i wylacznie pod dwa nazwiska , ktorych w Europie na CACIB-owkach az tak czesto sie nie widuje .Co do naszego Pawlika to powiem tak : chyba nie jest az takim nie fachowcem skoro docenil moja Brunke i wyroznil ja przyznajac jej BOB-a . Ten jeden blad z Mistral chyba mozemy mu wybaczyc jest tylko czlowiekem a kto z nas nie popelnia bledow .

VITARUBRA · Wysłany: Wto 9:11, 27 Mar 2007 Temat postu:

Co do Pawlika i jemu podobnych sędziów zastanawiam się czy przypadkiem nie klasyfikują BORDOGÓW innymi kryteriami niż te, które czynią z nich klasowych przedstawicieli rasy (mam tu na myśli wyłącznie eksterier psa). Konkludując wszystkie moje wypowiedzi w tym temacie przytaczam historię z Wystawy CACIB Kraków 2005 gdzie sędziował Fachowiec z Włoch. W klasie młodzieży suk pojawiły się dwie siostry, które przykuły moją uwagę, dwie piękne suki wyróżniające się ze stawki - był to widok, który wzbudził moją radość, że jest to następny ktok do przodu w pogłowiu rasy. Właścicielem owych stworzeń nie był hodowca z doświadczeniem tylko człowiek, który pokrył swoją ukochaną sunię i zostawił sobie dwójkę potomstwa. Sędzia ocenił obie suki na BD do dziś zastanawiam się dlaczego?????( w 100% nie zasługiwały) Po wystawie usłyszałem słowa właściciela że jego suki są słabe i wystawianie ich to nie najlepszy pomysł. Osobiście już nie widziałem tych srworzeń nigdy więcej na wystawach a szkoda.
Jako miłośnika rasy bolą mnie takie przypadki i zawsze i wszędzie będę walczył, w miarę możliwości oczywiście, z taką patologią.
Uwaga: Proszę wszystkich forumowiczów aby moich wypowiedzi nie brać za bardzo do siebie bo maja one charakter ogólny i są oparte na moich przemyśleniach.

Vigen · Wysłany: Wto 10:12, 27 Mar 2007 Temat postu:

Skoro juz o ocenach bardziej lub mniej słusznych rozmawiamy to ja też wtracę jedno spostrzezenie.

Zauwazyłem, że patrząc ogólnie na wyniki wystaw - róznych (mówie tu szczególnie o wystawach z większą stawką a nie takich gdzie 100% ocen to doskonałe) najgorsze oceny trafiają do kl. młodziezy w sukach.

Przykładem moze być przytaczana juz CACIBówka Kraków 2005 (tylko jedna młodziezowa suka otrzymała ocenę doskonałą na 6 w konkurencji) czy nawet poznańska Światówka gdzie jedynie w tej klasie przyznano oceny dobre.Podobnie w Berlinie, którego dotyczy temat - jedyna ocena dostateczna przypadła suce z kl. młodziezy.

Czy to nie jest czasem tak, że w młodzieży sędziowie za wszelką cenę doszukują się psów zbliżonych jak najbardziej wyglądem do psów dorosłych? Wiadomo, ze młodziezowe suki (z załozenia mniejsze w wieku dorosłym niż psy) w wieku 9, 10, 12, czy nawet 15 miesięcy moga wyglądac dość "szczenięco" w porównaniu z suką 2-3 letnią.

Dlaczego tylko niektórzy sędziowie oceniając młodzież pytają o aktualny wiek psa? Przeciez pomiędzy psem 9cio a 18sto miesięcznym jest chorenadalna róznica w wyglądzie i nie wynika to z gorszego eksterier tylko naturalnych anatomicznych różnic pomiędzy psem w końcowej fazie rozwoju a jeszcze rozwijającym się.

Przecież wiemy że w klasie młodziezy wystepują przede wszystkim psy, których rozwój jeszcze nie został zakończony więc trudno oceniać je sztywno w oparciu o wzorzec rasy dotyczący psa rozwiniętego. Moim zdaniem ocena podobnie jak w kl. szczeniat tyle że z poprawką na starszy wiek prezentowanych psów, powinna opierać się na pewnych rokowaniach na przyszłość i tu własnie jest pole do popisu dla prawdziwego fachowca - znawcy rasy.

VITARUBRA · Wysłany: Wto 10:56, 27 Mar 2007 Temat postu:

Super nareszcie jest dyskusja.
Vigen to prawda co napisałeś jeżeli chodzi o klasę młodzieży. Trudno jest porównać psa w wieku 10 miesięcy i 17 miesięcy ale jeśli na ringu znajduje się sędzia, który dużo wie o rasie - fazach rozwoju i priorytetach w wyglądzie młodego podlotka a jednocześnie ma oko do psów to o wynik można być spokojnym. Właściciele winni również zdawać sobie sprawę, że z młodszym psem jest się trudniej przebić. Problemy pojawiają się gdy arbiter to zwykły ignorant i jest mu wszystko jedno np: doszukuje się w Bordogach cech teriera czy innej ulubionej rasy lub nie rozumie wzorca albo ma tak wysokie mniemanie o sobie, że go nadinterpretowuje. A my wystawcy w różnych sytuacjach musimy sobie radzić by nie stracić zapału do naszego hobby. Moim zdaniem recepta jest prosta należy kochać nasze pociechy jako przyjaciół, zdawać sobie sprawę z ich wartości wystawowej i hodowlanej a wystawy to świetna zabawa i dodatek podnoszący adrenalinę.

Vigen · Wysłany: Wto 11:35, 27 Mar 2007 Temat postu:

Jesli już mówimy o wzorcu i jego interpretacji, lub też braku interpretacji to jest to temat rzeka. Całkowicie rozumiem subiektywność oceny sędziego, gdyby nie miała ona znaczenia psy mógłby oceniac komputer wyposarzony w wagę, czujnik do pomiaru wysokości etc. Wink

Jednak mam wrazenie że "subiektywność" momentami odbiega daleko od wzorca rasy. Prostym przykładem jest masa psa.

Wzorzec rasy mówi tu wyraźnie w matematycznych wielkościach (więc trudno wartosć podawaną w kilogramach oceniać subiektywnie):

CzB · Gość

Czyli tak jak napisales wzorzec jest nieprcyzyjny. Chyba poniekad jest to prawda. Z drugiej strony czesto widac na wystawach jak bardzo nierowna jest rasa. Zdarzaja sie psy ktore na pierwszy rzut oka nie wygladaja jak DDB!!!! (no moze troche przesadzam, ale tylko troche)
Jesli jednak wzorzec bylby bardziej pracyzyjny to ilu sedziow by go znalo?? Ilu jest takich, ktorzy przed sama wyswtawa musza popatrzec w ksiazeczke co tam jest napisane o danej rasie?? Czyli jesliby wzorzec byl dokladniejszy niewiele by to zmienilo. I tak polscy sedziowie znaliby go tylko "po lebkach".

VITARUBRA · Wysłany: Wto 13:50, 27 Mar 2007 Temat postu:

Vigen naprawdę nie wiem dlaczego istnieje przekonanie, że jest wiele typów BORDOGA to przecież nie PINCZER. Kynologia nie jest nauką ścisła i wszystkiego nie da się zważyć czy zmierzyć ale należy dążyć do wyhodowania psiaka najbardziej zbliżonego do wzorca i jak w każdej, nie ścisłej dyscyplinie wkrada się doza subiektywizm ALE!!!!
Moje zdanie na temat twoich wątpliwości przedstawię i postaram się podeprzeć faktami:
Waga psa – jeżeli samiec waży 50 kg i przy tym jest z dolnej granicy wzrostu do tego ma wszystkie proporcje oraz odpowiednio grubą kość do swojej wielkości to jest OK. i zgodnie ze wzorcem a jeśli pies waży 50 kg i jest z górnej granicy wzrostu to prawdopodobnie będzie miał zachwiane proporcje i cienki gnat to nie jest OK. Świetnym przykładem niedużego psa był TEMPEL FELSON był to pies z dolnej granicy wzrostu – nieduży ważący między 55 – 60 kg a wygrywał z wieloma naprawdę klasowymi psami (Sigore Kwan, Apollo Emerez), które nieraz ważyły o 10 kg więcej niż on, przypomnę tylko ZWYCIĘSCA KLUBU FRANCJI, BOB NA WYSTAWIE ŚWIATOWEJ W DORTMUNDZIE JAKO JUNIOR.
Płowy kolor - proszę zwróć uwagę na psa MOBY DE LEGEANE 2X BIS na wystawie klubowej we Francji płowy naprawdę płowy i w dodatku rozmiarów Felsona bo to jego syn (nieduży i płowy).
Czarna maska – to przytoczę psa, który wiele wygrywa w Belgii, Włoszech, Francji CETJE VAN T’ BULSCAMPVELT nie ma kłopotów wystawowych przez inne umaszczenie maski natomiast szwajcarski pies PACO wygrał 2 razy klasę otwartą na francuskiej klubówce mimo czarnej maski.
Powyższe przykłady ściśle związane są z sędziowaniem na najwyższym poziomie i opierają się na wzorcu rasy i komentarzu do niego opracowanego przez RAYMONDA TRIQUET
Michał jeśli władasz angielskim i chciał byś poczytać komentarz do wzorca napisany przez TRIQUET (jeśli już go nie czytałeś) to służę jego książką SAGA DOGUE DE BORDEAUX i nie jest to tłumaczenie dlatego, że jest on profesorem anglistyki.

Ula K · Wysłany: Wto 14:11, 27 Mar 2007 Temat postu:

Nie zawsze to co podoba sie nam przypadnie do gustu sedziemu bo jak widac podejscie do wzorca i jego interpretacja jest chyba bardziej subiektywna niz obiektywna . To samo dotyczy wystawcow , wlascicieli i hodowcow BX-ow . Kazdy z nich uwaza , a przynajmnie wiekszosc z nich , ze to co biega u nich po podworku jest prawie ze idealem . Moze by tak ulatwic sedziom prace na ringu bordosiow i robic skojarzenia z ktorych prawdopodobienstwo urodzenia sie psiaka podobnego do molosa bedzie wiecej niz "duze" . Moze wtedy udalo by sie wyeliminowac te dlugasne kufy i waskie glowy .Cos tam zawsze zostanie do poprawienia ale o ile mniej .
Zgadzam sie ze stwierdzeniem , ze czasami ludzie rezygnuja z wystawiania przez nietaktowne podejscie sedziego .Pamietam jednak sytuacje z Krakowa ( ah ten Krakow) z 2006 roku , gdzie kolejny sedzia nie szczedzil slow krytyki pod adresem wielu psow i jakos nie zrazilo to ich wlascicieli do dalszego wystawiania i "wyjezdzania" wszystkich mozliwych polskich championatow . To pewnie zalezy od psychiki takiego wystawcy .Fakt , szkoda tych co maja fajne stworzenia i trzymaja je w domach . Posumowujac powiedzialbym tak : blad lezy i po jednej i po drugiej stronie . Do konca nie winilabym sedziow za to co im pokazuja ludzie na ringach bo czasami rzeczywiscie sa w trudnej sytuacji .

Ula K · Wysłany: Wto 14:26, 27 Mar 2007 Temat postu:

Jak juz zostal wymieniony Temple Felson to wklejam fotke jego wnuczat.

Felson - piekny pies i marzenie niejednego hodowcy by miec takiego w swoim domu .

VITARUBRA · Wysłany: Wto 14:41, 27 Mar 2007 Temat postu:

Jeżeli chodzi o Kraków 2006 to pamiętam a mogę bo byłem osobiście, to po opisach psów sędziego Pinto kilku wystawców twierdziło, że sędzia zmienia rasę a to zostawiam bez komentarza. Moim zdaniem taki fakt zaistniał dlatego, że ci wystawcy mieni mylne spojrzenie na własne zwierze zwichrowane poprzednimi ocenami ignorantów. A jeśli jest ktoś kto twierdzi, że Pinto nie jest specjalistą od rasy z górnej półki to przepraszam. A ból polega czasami na tym, że ci co mają piękne psy nie mają wiary w siebie a ci którzy powinni kochać swoje psy i wychodzić z na długie spacery bez odrobiny samokrytyki zaliczają wystawę po wystawie. Proszę mnie nie zrozumieć, że piję do kogokolwiek, (to konkluzja pod wpływem dyskusji) bo każdy ma prawo robić to na co ma ochotę i wystawiać swoje psy jeśli lubi.